مشكلة مصر الآن هي القسوة": أيمن نور يتحدث عن الحياة في المنفى وحجم القمع الذي يقوم به السيسي"

ما هو تقييمك لـ "الحوار الوطني" في مصر؟ ماذا يعني هذا الحوار للمعارضين ونشطاء المجتمع المدني؟ 

أطلق السيسي الدعوة للحوار الوطني منذ عامين بالفعل وكانت الدعوة وفقا لنصها الأول تدل أنه حوار وطني لا يستثني أحد، ولا يوجد أي استثناء ولكن بعد ذلك تبين أنه لا يستثني أحدا إلا أحد. في البداية قالوا أنه يستثني الإخوان المسلمين -إلا أنني طبعا هذه الفكرة-  ثم توسع هذا الاستثناء الواحد ليشمل كل الموجودين من المعارضين في الخارج وجزء كبير منهم ليسوا من الإخوان المسلمين كحالتي مثلا وليسوا إسلاميين أصلا، أي لا علاقة لهم بالتيار كله، فأصبح الاستثناء يشمل المعارضة في الخارج، وبعد ذلك امتد الاستثناء ليشمل كل من في الخارج سواء كان من المعارضة أوحتى لا ينتمي للمعارضة ثم اتسع أيضا فبدأ يختار من داخل المعارضين في مصر معارضين يسمح لهم بالمشاركة في الحوار واخرين لا يسمح لهم بالمشاركة في الحوار، فبعد سنة كانوا ما زالوا يحضرون لهذا الحوار الذي بدأ منذ شهور قليلة فتبين أنه حوار المتشابهين، أي مجموعة من الناس المتشابهين يكلمون بعضهم البعض.

كما قاموا باستثناء ثلاث قضايا من الحوار: أولهم قضية تعديل الدستور وهي أهم قضية في الإصلاح الديمقراطي. والقضية الثانية هي ملف العلاقات الخارجية، فهو أيضا ملف مستثنى من الحوار أيضا وممنوع الكلام به، وآخر قضية مستثنية هي قضايا الأمن القومي وهي تمثل بالطبع كل شيء لأي وطن كقضية سد النهضة مثلا، فهي قضية أمن قومي ولكن يمنع أن تناقش في الحوار.

أي قضية لها علاقة بمصالح مصر هي قضية أمن قومي ولكنها ممنوعة من المناقشة في الحوار، وأي حوار يستثني من المحاورين معظمهم ويستثني من قضايا الحوار معظمها فقد أفرغ هذا الحوار من مضمونه. فدعوت بصفتي رئيسا للمعارضة في الخارج إلى حوار في الخارج، وشارك في هذا الحوار الذي استمر 100 يوم آلاف من المصريين، حيث ضم جميع الفصائل السياسية من ليبراليين ومستقلين وإسلاميين وجماعة الإخوان المسلمين واليساريين والشيوعيين، وسميناه "الحوار الشعبي" وأنتج أوراقا في 1200 صفحة من التوصيات وتمت طباعتهم في كتاب وأرسلنا هذا الكتاب للسلطات المصرية على أمل أن يستفيدوا من توصيات هذا الحوار الذي تم في الخارج، لكنهم لم يفتحوا صفحة واحدة في هذا الحوار وتحول الحوار إلى مهزلة ليس لها أي معنى.

لماذا في اعتقادك لم يطلعوا حتى على أي نقطة من النقاط التي أخرجها الحوار في الخارج؟

لانهم غير جادين في قضية الإصلاح. لقد اتخذوا قراراتهم في بعض الأمور مثل قرار اجراء انتخابات المحلية وهم كانوا سينتهون من الحوار إلى هذه النقاط التي قرروها من البداية. وما هذا الحوار الذي يقولون أنهم سيعرضون مخرجاته على الرئيس للحصول على موافقته وليقرر ما يوافق عليه، وما لا يوافق عليه يتم إلغائه؟ ما هذا الحوار وما قيمة هذا الحوار؟ كانوا يستطيعون القيام بكتابة رسالة موجهة للرئيس والحصول على موافقته بدلا من القيام بهذا الحوار الذي أفرغ من مضمونه بالنسبة لهم.  

ما رأيك في الانتخابات الرئاسية المصرية التي ستجرى في فبراير 2024؟ 

أرسل لي النظام في مصر هدية في أول أيام العيد وكانت الهدية ادراجي أنا و80 ليبرالي على قائمة الإرهاب في مصر، وكان الهدف من وضعي في هذه القائمة هو منعي من الترشح للانتخابات، والحقيقة إنني لست مستغربا من هذا الفعل رغم أنه لا علاقة لي بالإرهاب وحتى ال80 شخص الآخرين الذين تم وضعهم على القائمة لا علاقة لهم بالارهاب، فكلهم أعضاء في حزبي ونحن حزب ليبرالي. كما تشمل القائمة مذيعين وصحفيين موجودين في قناة الشرق وهي قناة ليبرالية. وبالتالي لم تكن مفاجأة أن يبدأ النظام حملته الانتخابية بمنعي من الترشح، لكننا أمام عملية انتخابية لم نتيقن حتى الآن من جديتها، فقد طلبنا عشرة ضمانات وبعد أربعة أيام من طلب هذه الضمانات العشرة تم وضعي على قائمة الإرهاب وهذه رسالة للاخرين ولارهابهم حتى لا يقوموا بطلب ضمانات، وذلك بالرغم من أن بعض الضمانات التي طلبت تعكس ما تحدث عنه السيسي نفسه. فقد طلبت مثلا رقابة دولية على الانتخابات، وقد كان السيسي يوم 13 يناير 2022 قال في مؤتمر دولي للشباب في مدينة شرم الشيخ أنه مستعد لتوفير الرقابة الدولية للانتخابات، ولكن مجرد ما طلبنا هذا الطلب وضعونا على قائمة الإرهاب وكأننا طالبنا بجريمة، ولذلك حتى الآن لم يتبين مدى جدية العملية الانتخابية ولن تكون هناك جدية إلا إذا كان هناك ضمانات يستجيب لها النظام حتى لا تتكرر مأساة انتخابات 2018.

ماذا تتوقع من منظمات دولية مثل الأمم المتحدة والاتحاد الأوروبي في الضغط على حكومة السيسي لإجراء انتخابات حرة ونزيهة؟ هل لديهم أدنى فرصة للنجاح في هذا؟

ان فكرة الضغط من المنظمات الدولية هي مسألة مهمة لكن للأسف ليس لدينا أمل كبير فيها، فما زال المجتمع الدولي متواطئ بدرجة كبيرة مع السيسي، فبالرغم من وجود نوع من التخلي الإقليمي عن السيسي من السعودية والإمارات لكن ما زالت هناك دول تدعم بقاء السيسي إما بدعوى أنه يواجه الإرهاب وهذه أكذوبة، أو أنه يواجه الهجرة غير المشروعة وهذه أكذوبة ثانيه. ولكن في كل الحالات ينبغي أن نطالب المجتمع الدولي بكل مؤسساته وتحديدا الأمم المتحدة التي يوجد فيها قسم خاص يعنى بفكرة المساعدة الانتخابية أن يتقدموا بطلبات واضحة لتقديم المساعدة الفنية ورقابة حقيقية على مسار العملية الانتخابية التي ستقام في مصر، كما نتمنى من البرلمان الأوروبي أن يتخذ نفس الموقف. فإذا كان المجتمع الدولي يريد أن يعرف الحقيقة عليه أن يطلب رقابة حقيقية على هذه الانتخابات.

 ما هو نوع الضغط الذي يمكن أن يكون فعالاً على حكومات مثل السيسي التي لها علاقة وثيقة مع الغرب؟ اقتصادية أم سياسية؟ ما نوع الضغط الذي تعتقد أنهم سيستجيبون له؟

أنا أعتقد أن الضغط الاقتصادي مؤثر جدا إلا أن هذه الأنظمة على استعداد لأن تبيع ملابسها ولا تفرط في السلطة، فمن الممكن أن يضحي بمصالح اقتصادية رغم أنها هي التي توجعه أكثر في مقابل أن يبقى في السلطة وأن لا يتأثر موقعه.

 فأنا مع فكرة أن يكون هناك ثلاثة أنواع من الضغط:

 ضغط اقتصادي وهذا مهم جدا، وضغط سياسي وضغط اقتصادي سياسي متدرج، بمعنى أن يقال له "إذا وافقت على رقابة دولية سنقدم منح قدرها كذا وكذا ولن نمنع عنك المنح التي تحصل عليها، فلو تكلمنا عن المعونة العسكرية للجيش مثلا، من الممكن أن يتم ربطها بالتقدم في مسار الضمانات الانتخابية، فأنا أعتقد في هذه الحالة أن الجيش سيمارس الضغط على السيسي ليقدم تنازلات وضمانات في هذا الاتجاه.

 قد يعتقد البعض أن مشكلة السيسي هي الإخوان المسلمين ، لكن يمكننا أن نرى أنه لا يتسامح مع الليبراليين أيضًا. ماذا يخبرنا هذا عن السيسي وحكومته؟

السيسي لديه مشكلة مع أي آخر، وبالنسبة له أي آخر لا يؤيده فهو من الإخوان المسلمين، لدرجة أن هذه القضية أصبحت نكتة سخيفة يضحك الناس عليها في مصر، فأي شخص سيء هو إخوان بالنسبة لهم حتى لو كان مسيحيا، وحتى لو كان ليس مسلما أصلا فهو إخوان مسلمين، لأنه لا يتفق معه وهذا شيء خطير جدا في الحقيقة لأن السيسي يشعر أن هذه الفزاعة قد نجحت مع الغرب. فقائمة ال81 شخص التي أصدرها العيد الماضي والتي وضعني على رأسها تضم أسماء أشخاص مسيحيين. فقد تحول الموضوع إلى هزل، وهو ليس موضوع جديا ومن يعتقد أن السيسي مشكلته مع الإخوان فلديه مشكلة.

 تقوم الولايات المتحدة الأمريكية بتقديم  ملايين الدولارات كمساعدة عسكرية لمصر وتعتبر الحكومة المصرية حليفا لها. ما هي مخاطر تجاهل الولايات المتحدة لانتهاكات حقوق الإنسان؟ هل تعتقد أن السياسة الخارجية الأمريكية تجاه مصر شجعت السيسي على هذه الانتهاكات ؟

 لا شك أن السيسي هو وريث طبيعي لنظام مبارك الذي كان لديه خبرة ليست بالقليلة في كيفية التعاطي مع الأزمات مع الولايات المتحدة الأمريكية، وكيف يتم امتصاص هذه الأزمات من خلال الضغط على المصالح والضغط على الأمور ذات الصلة بقطاع غزة والملف الفلسطيني، والضغط من خلال التلويح بعلاقات مع روسيا والصين. في الحقيقة أصبحوا يفهمون جيدا كيف تفكر الإدارة الأمريكية وأصبح لديهم شركات كبيرة تحصل على أموال كثيرة لها علاقة بصناعة اللوبيات وغيرها، وحتى أن هناك نواب في الكونغرس تغير موقفهم نتيجة تدخل هذه الشركات. وبالتالي فإن النظام أصبح لا يخشى أمريكا وأمريكا هي التي أصبحت للأسف في كثير من الأحيان تخشى الصدام مع النظام المصري وهذه كارثة بمعنى الكلمة. ليست كارثة فقط على الشأن الحكومي والشأن الديمقراطي ولكنها أيضا كارثة في إطار التوازن في الدور الإقليمي حيث يتم الان توسيع الدور الصيني في إفريقيا والمنطقة العربية بشكل عام، ويتم التحالف غير المعلن مع روسيا في كثير من الملفات ومن بينها ملف الحرب الأوكرانية. وهذا بالتأكيد ليس غائبا عن الولايات المتحدة الأمريكية، بالاضافة الى فكرة عودة العلاقات مع إيران في المرحلة القادمة حيث هناك عودة وشيكة للعلاقات مع إيران. كل هذا يؤكد ضعف القدرة الأمريكية على التعامل مع الشأن المصري بشكل خاص.

 إذن، السيسي لا يخشى الولايات المتحدة. حتى لو هددت الولايات المتحدة بقطع المساعدات العسكرية أو معاقبة السيسي ومسؤوليه المتورطين في انتهاكات حقوق الإنسان؟ هل تعتقد أن أيًا من هذه الأعمال من شأنه أن يردع النظام المصري، أم أنه سيستمر في فعل ما يفعله؟

دعونا نتكلم بواقعية. المؤسسة العسكرية هي من يحكم بشكل فعلي من خلال مندوبها وهو السيسي. المؤسسة العسكرية معنية جدا بالمساعدات العسكرية تحديدا، والتلميح بوقف المساعدات العسكرية سيغير موقف المؤسسة العسكرية من السيسي شخصيا، وبالتالي فإن فكرة تغيير السيسي لا بد أن تمر من خلال موافقة من المؤسسة العسكرية، والمؤسسة العسكرية لن تتخذ هذا القرار إلا إذا شعرت أن هناك تهديد لمصالحها الاقتصادية وأهمها قضية المساعدات العسكرية. ان المساعدات العسكرية ليست رقما ضخما ولكنه رقم رمزي تسعى المؤسسة العسكرية للمحافظة عليه بكل السبل، وأنا أذكر عندما كنت مرشحا لرئاسة الجمهورية عام 2005 التقيت بعدد من قيادات المؤسسة العسكرية، والسؤال الوحيد الذي وجهوه في هذا اللقاء هو:  هل ستستطيع أن تحافظ على المعونة العسكرية الأمريكية ام لا؟ وكان هذا عام2005 ، فهذه مسألة مهمة جدا للمؤسسة ولن تفرط بها.

لقد مر ما يقرب من ثماني سنوات منذ أن غادرت إلى المنفى في تركيا. هل تعتقد أن الجالية المصرية في المنفى بتركيا آمنة؟

حتى الآن لا يوجد خطر يذكر، ولكن تظهر بعض الأمور المقلقة مثل الإعلان عن القبض على شبكة تجسس إسرائيلية في الأيام الأخيرة. كما ان وجود اسمي في مقدمة اسماء المستهدفين من قبل هذه الشبكة التي تعمل لحساب الموساد قد أصابني ببعض من الأرق بلا شك وهو أرق طبيعي وليس خوفا، فقد أصبت بحالة من عدم الارتياح. ولكن إجمالا وبالرغم من تحسن العلاقات المصرية التركية لم يمارس علينا أي شكل من أشكال الضغط الشديد الذي لا نحتمله.

بما أنك تطرقت إلى موضوع شبكة التجسس، كشفت صحيفة ديلي صباح التركية، مطلع شهر تموز (يوليو)، أن المخابرات التركية ألقت القبض على سبعة جواسيس دربهم الموساد للتجسس على الأجانب، وخاصة العرب، في البلاد، وهم جزء من شبكة تضم أكثر من 50 شخصًا. ما رأيك في ذلك؟

لم يكن الموضوع مفاجئا لأن تركيا بلد مفتوحة  للسائحين وللأجانب بشكل عام، فدخول شخصيات تعمل لحساب أجهزة المخابرات وأن يتم تجنيدها لبعض العناصر العربية أوالتركية هي مسألة متوقعة، ولكن أن تكون هناك شبكة بهذا الحجم تستهدف عددا قليلا جدا من المعارضين المصريين على وجه التحديد فهذا يثير علامات الاستفهام. ولماذا المصريين تحديدا؟ فأنا قد أفهم انه قد يحدث مع شخصيات أو قيادات فلسطينية تتبع لحماس على سبيل المثال، أوغيرها، ولكن في الحقيقة استهداف الموساد لمعارضين مصريين بعضهم ليبراليين وليسوا إسلاميين أصلا هي مسألة محيرة فعلا، ولا إجابات لدي على هذا السؤال، وأن يتم ذلك بعد عام واحد من الكشف عن اختراقين لهاتفي ببرنامجين إسرائيليين هي مسألة لا يوجد تبرير منطقي لها بالنسبة لي.

كيف تتفاعل مع المجتمع المصري وتحافظ على ارتباطك به على بعد آلاف الأميال من وطنك؟

 ان موضوع الأميال والأمتار والكيلومترات في هذا الزمن لم يعد هو المهم، فعندما يريد أصدقائي من السياسيين المصريين أن يعرفوا ما حدث في الحزب الفلاني أو ما حدث اليوم في المحكمة الفلانية يقومون بسؤالي باعتباري متعايش مع الحالة المصرية بنسبة 100% وعندما يسألني البعض: هل تفكر بالعودة إلى مصر؟  فأنا أرد ردا واحدا "ومن قال أني تركت مصر؟ أنا أعيش في مصر. حتى لو كان جسدي خارج مصر إلا أنا عقلي وقلبي وأنصاري ومؤيديني كلهم موجودين في مصر وأنا على صلة يومية بهم."

كيف غيرت الحياة في المنفى الطريقة التي ترى بها العالم، بما في ذلك السياسة والنشاط والقيم الديمقراطية؟

 نحن نتكلم عن عشر سنوات، وأنا لا أدري إذا كان السنوات ام المنفى هي التي غيرت أشياء كثيرة في رؤيتي لكل القضايا المشار إليها. ان عشر سنوات ليست بفترة قليلة في عمر البشر. الحياة في المنفى لها قواعد مختلفة.  لا شك أنها تجرية قاسية. وهذه التجربة تجعل الإنسان يعيد تقييمه لكل الأمور مرة أخرى وفقا لمعطيات الواقع. بالتأكيد الأوضاع في بلدنا ليست أفضل، وليست في أفضل أحوالها لكن الإقامة خارج بلدك هي مسألة مؤلمة جدا. يكفي أن الإنسان عندما يريد أن يبحث عن كتاب له، لا يستطيع أن يجده وعندما يموت قريب له او من أسرته لا يستطيع أن يشارك في العزاء، وهي مسألة في الحقيقة غيرت من نظرة الإنسان للحياة بشكل عام وللأوضاع السياسية والإقليمية والدولية بشكل خاص. فنحن الآن أمام عالم أكثر شراسة مما كنا نرى ويبدو أننا أثناء وجودنا في بلادنا كنا أكثر رومانسية أكثر من مما ينبغي.

تمر مصر بأزمة اقتصادية مع معدل تضخم قياسي. هل هذا هو التحدي الأكبر الذي تواجهه البلاد الآن؟ 

أنا أعتقد أن التحدي الرئيسي هو تحدي اقتصادي له علاقة بتزايد حجم الدين العام، وتحديدا الدين الخارجي الذي بلغ في أقل من عشرة سنوات 164 مليار دولار، بينما كان قبل عشر سنوات – أي في 2013 – لا يتجاوز ال60 مليار دولار في أعلى أوقات. فنحن أمام تضاعف الدين الخارجي  وأمام قروض سيستحق سدادها في الشهور القليلة القادمة. النظام في مصر لا يملك أي سيولة لسداد هذه القروض. النظام في مصر يسعى لبيع كل شيء من أصول (وهي ملك للشعب) في حال سداد الديون والقروض التي لم يكن الشعب سببا في اقتراضها ولا أشرف على انفاقها ولا يعرف أين ذهبت هذه الأموال الضخمة. نحن نتحدث عن أكثر من 100 مليار دولار لا نعرف أين ذهبت ولا على أي الأوجه أنفقت. ولا أتهم أي أحد بالسرقة، ولكن على الأقل، بالخلل في الأولويات والسفه في الإنفاق، وهذا هو التحدي الأكبر الذي ستواجهه مصر سواء بقي السيسي أم رحل.

ما رأيك في العلاقة بين السيسي وولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان؟ هل أدت الطبيعة القمعية لحكومتيهما الاستبداديتين إلى تقريبهما أم أن هناك اختلافات بينهما؟

لقد ظهر في العام الماضي أن هناك خلافات كثيرة، وجزء منها أن النظام السعودي يرى انه القائد الفعلي والحقيقي للمنطقة العربية وأنه لن يسمح لمصر بأن تبقى في نفس مركزها القيادي الذي كانت تتمتع به لسنوات طويلة، والسبب طبعا أن النظام المصري يعتمد على النظام السعودي في تمويل احتياجاته المالية. أوقفت السعودية دعمها غير المحدود الذي كانت تقدمه للسيسي خلال العام الماضي، ولم يعد سرا أن هناك خلافا بين الرجلين – محمد بن سلمان والسيسي.

كمعارضة مصرية، عرضنا مبادرة للمصالحة بين المعارضة ودول الخليج إلا أن محمد بن سلمان لم يتحمس حتى الآن لهذه الخطوة رغم خلافه الظاهر والمعلن مع نظام السيسي.

عند النظر إلى المعارضة المصرية في السنوات القليلة الماضية، ما هي الأشياء التي كان بإمكانهم القيام بها بشكل أفضل ليكونوا أكثر فعالية؟

أنا أعتقد أن أهم قضية تواجه المعارضة هي وحدة المعارضة، وقد نجحنا في توحيد المعارضة من خلال اتحاد القوى الوطنية المصرية لكن أصبح هناك مشكلة من نوع خاص وهي الانشقاقات داخل الفصائل ذاتها بمعنى أن الفصيل الذي ينتمي للإخوان المسلمين تعرض لانشقاقات داخلية، وبالتالي أصبح هذا ينعكس على جزء من المعارضة المصرية. صحيح ان هناك تحالف يجمعنا ولكنه تحالف يحتاج إلى كثير من الدعم بسبب بعض المشاكل الداخلية في تيار الإخوان المسلمين والتي تنعكس – حتى لو كان ذلك عكس رغبتنا- بشكل أو بآخر على المعارضة المصرية. هناك تقارب الآن بين الداخل والخارج، ولكن ليس بالدرجة الكافية حيث ما زال الداخل يخشى من التعاون المعلن مع الخارج. فحتى لو كان هناك تعاون الآن فهو تعاون غير معلن وهذا يؤثر أيضا على أداء المعارضة ككل.

وماذا عن التعاون بين مختلف فصائل المعارضة خاصة فيما يتعلق بالخلافات الأيديولوجية بين الإخوان المسلمين والليبراليين؟

ان الاختلاف في وجهات النظر في بعض القضايا هومن طبيعة الأشياء، لكن هناك اتفاق في بعض المظالم، فنحن ضد ما يتعرض له الاخوان المسلمون من انتهاكات لحقوق الإنسان، ولكن هذا لا يعني أننا متفقون مع الكثير من مواقف الإخوان المسلمين السابقة ولا موافقهم الحالية، وأنا أطالب دائما أخواننا في جماعة الإخوان المسلمين وفي التيار الإسلامي بشكل عام بضرورة تطوير خطابهم السياسي في المرحلة القادمة وأهمية الفصل بين الدين والسياسة وبين التنظيم والحزب. فإذا أرادوا عملا سياسيا فأهلا وسهلا، فهم مصريون ولهم كل الحقوق، ولكن إذا كان هذا العمل سيتم من خلال المظلة الدينية فأنا أعتقد أننا أمام مشكلة وهذا يعني أنه لم يتعلم أحد شيئا من الأخطاء الماضية. أتمنى أن يعيد التيارالاسلامي تقديم أفكاره وخطابه السياسي بشكل مختلف عن الخطاب الذي أعطى الفرصة  للانقلاب على الديمقراطية والثورة في مصرفي 2013.